مصاحبه با کامیل احمدی ختنه‌ی دختران در ایران، تراژدی خاموش معصومه زمانی، فروغ عزیزی

Kameel-Ahmady-440x258بیدار زنی: کامیل احمدی، محقق و انسان‌شناس/ قوم‌نگار؛ در حوزه‌های مربوط به فرهنگ محلی، مهاجرت، حقوق زنان، کودکان و گروه‌های اقلیت و مسائل خاورمیانه کار می‌کند. او از انگشت‌شمار کسانی است که بر موضوع ختنه‌ی دختران در ایران کار کرده است. فیلم مستند «به نام سنت»، نتیجه ۱۰ سال پژوهش او بر ختنه‌ی دختران در بخش‌هایی از ایران است. این پژوهش همچنین در قالب کتاب به دو زبان انگلیسی و فارسی در دست انتشار است.
ریشههای تاریخی ختنه‌ی زنان در خاورمیانه به‌طورکلی و ایران به‌طور خاص به کجا برمی‌گردد؟ گفته میشود در قرآن اشارهای به ختنه زنان نشده است و مسئله لزوما ریشههای اسلامی ندارد. چه فرضیههایی در مورد پا گرفتن این آیین وجود دارد؟

نمی‎توان درباره‏ ی ختنه ‏ی زنان صحبت کرد، بدون این که خلاصه‎ای از موضوعیت ختنه در تاریخ مدنیت بشر به‌دست داد. ‏ختنه‏ ی زنان یا در کل ختنه‏ ی بشر، موضوعی است که به قبل از ادیان توحیدی برمی‌گردد؛ به سال‎های بسیار دور، زمان ادیانی که ما به‌عنوان ادیان توحیدی یا دین‎های سازمان‌یافته[۱] می‎شناسیم. از ابتدا، همان‌طور که اسنادش هم در اجساد مومیایی شده‌ی دوران فراعنه مصر موجود است، دختران و زنان را همراه با مردان ختنه می‎کردند. بر نقوش سنگی که در اهرام و جاهای مختلفی از آفریقا می‎توان یافت، ختنه و ابزار ختنه کردن حداقل برای مردان مشهود است و نشانه‌های آن برای زنان هم بر اجساد مومیایی شده قابل‌مشاهده است. واقعا تاریخ دقیقی موجود نیست که از کی و از کجا و توسط چه قوم یا اقوام یا طوایفی این عمل صورت می‌گرفته است و بعد در دنیا گسترده شده است. ولی این به‌درستی به ما نشان می‎دهد که ختنه ریشه‌هایی بسیار کهن در تاریخ مدنیت انسان دارد. بسیاری از این موضوع به اسم یک پدیده‏ ی آفریقایی اسم می‎برند. یعنی ختنه را همیشه مترادف دانسته‎اند با آفریقا. شاید هم به‌نوعی درست باشد، چراکه جامعه‌ی مدنیت اصلا از آفریقا شکل گرفت و بعد قاره‎ها در طی سالیان تکه‌تکه شدند و جمعیت در جهان پراکنده شد. حالا علت این که ختنه چرا از آفریقا به‌جاهای دیگر رفت، گسترش و نفوذ دین‎هایی است که این عمل را توجیه یا ترغیب می‎کردند که دین اسلام یکی از این دین‎هاست؛ و سوال شما در رابطه با خاورمیانه به این جا برمی‎گردد که ما در بعضی از نقاط خاورمیانه، میان بلاد اسلامی ختنه‎ی دختران را داریم. آیا ختنه‏ ی دختران را در جوامع شیعه‎نشین مثل ایران، عراق یا جاهای دیگر نداشته‎ایم؟ واقعا هیچ دلیل و مدرکی موجود نیست. شاید وجود داشته، اما منقرض‌شده است. یا در دیگر فرقه‎های اهل سنت، همچون مالکی، حنبلی و حنفی چنین چیزی نداریم. ولی خوب در مذهب شافعی این مسئله وجود دارد. در آفریقا همچنان مسلمانان شافعی مذهب این عمل را انجام می‎دهند. در خاورمیانه، واقعا نمی‎توان گفت این یک پدیده‏ی اسلامی یا صرفا سنی بالاخص شافعی است. مثلا در همین استان آذربایجان غربی ایران نصف جمعیت کردزبان که با لهجه سورانی صحبت می‎کنند و من جزئی از آن‎ها هستم، ختنه‏ ی دختران را به‌صورت پراکنده انجام می‎دهند، ولی در قسمت شمالی همین استان، کردهای کورمانجی زبان و همچنین کردهای کورمانجی زبان ترکیه و عراق ختنه دختران را انجام نمی‎دهند. پس این مسئله نمی‎تواند صرفا مختص شافعی مذهب‎ها باشد. به خاطر این که مسلمانان جاهایی مثل پاکستان یا افغانستان در همین همسایگی ما این عمل را انجام نمی‎دهند. پس در کل، تاریخ خاصی برای ختنه‏ ی دختران موجود نیست.

پراکندگی ختنه در ایران به چه شکل است؟

در ایران تقریبا می‎توان مسئله را به چهار استان محدود کرد: استان‎های آذربایجان غربی، کردستان، کرمانشاه و هرمزگان. در استان آذربایجان غربی ختنه نه در قسمت ترک‎نشین و شیعه‌مذهب، نه در قسمت شافعیان کورمانجی زبان، بلکه در قسمت شافعی مذهب سورانی آن هم به‌صورت پراکنده وجود دارد. در حدی که در یک روستا شما مسئله‏ ی ختنه را دارید، ده کیلومتر آن‌طرف‌تر که می‎روید می‎بینید مسئله سه نسل است که منقرض شده است. دلایل مختلفی وجود دارد که چرا در این استان مسئله به این شکل است. قسمت‎های کردنشین در تمام طول استان با قسمت‎های کردنشین عراق هم‌جوارند. ختنه‏ ی دختران در کردستان عراق به‌وفور وجود دارد، اگرچه الان با کارهایی که در پانزده سال اخیر انجام‌شده، درصد آن بسیار پایین آمده است؛ منع قانونی دارد، پارلمان لایحه‎ای را علیه آن تصویب کرده و با توجه به محدودیت‌های ما در ایران، جامعه مدنی در کردستان عراق به نسبت خیلی پولدارتر و فعال‎تر است. ولی تردد کولی‎هایی که به‌صورت غیرمجاز هرسال بهار از کردستان عراق به کردستان ایران می‎آیند، درصد ختنه دختران را بالا نگه می‎دارد. به‌محض این که موضوعاتی از قبیل زدوخوردهای امنیتی میان احزاب کرد با نیروهای امنیتی پیش می‎آید که در پی آن مرزها را می‎بندند و کولی‎ها نمی‎توانند رفت‌وآمد کنند، درصد ختنه در استان آذربایجان غربی میان کردها به‌شدت افت می‎کند و این ازاین‌جهت تاثیرگذار است که کردستان بخش آذربایجان غربی ازلحاظ ختان یا ختنه‏ گر مستقل نیست.

در استان کردستان هم دوباره همین پراکندگی وجود دارد. تحقیق انجام‌شده، جامعه‏ ی شهری را در برنمی‌گیرد. در تحقیق من و دیگر دوستانی که همکاری کردند، جامعه‏ ی شهری اصلا موردمطالعه قرار نگرفته است. در هر چهار استان، مطالعه صرفا مطالعه‎ای روستایی است. در استان کردستان که مرکز آن سنندج است، ختنه‏ گر به شکل مستقل وجود دارد؛ یعنی زنان خودشان این کار را مستقلا بر خود انجام می‎دهند و از کولی‎ها، دوره‌گردها و اشخاصی که پول می‎گیرند استفاده نمی‎کنند.

استان کرمانشاه هم همین‌طور است. در منطقه‏ ی اورامانات که در جوار استان کردستان است، یعنی در بین این دو استان قرار دارد و بعضی مناطق مانند کامیاران، پاوه، نودشه، دیوان دره، بخش‎هایی از روستاهای بوکان، اطراف مهاباد نقده و جاهایی مثل پیرانشهر و نوار مرزی به‌طرف سردشت و بانه، پراکندگی ختنه را داریم. بعدازآن در استان‌های ایلام، خوزستان و بوشهر، با جود این که ما مطالعات میدانی زیادی هم در این مناطق داشتیم، اگر هم ختنه وجود داشته باشد در حدفاصل میان استان‎ها وجود دارد که سرایت جغرافیایی دارند. گروه‎های اقلیت‎ کوچکی از کرده‌ای شیعه در استان کرمانشاه پا به‌پای سنی‎ها در مجاورت آن‎ها ختنه را انجام می‎دهند و بعد روند قطع می‎شود تا به استان هرمزگان برسد. در شهرها، روستاها و جزایر جنوبی استان هرمزگان درصد ختنه بالاست و قسمت‎های شمالی همین استان ختنه را با درصد کمتر دارند یا اصلا ندارند. شیعه‌مذهب‌های جاهایی مثل بندرلنگه، چارک و میناب در استان هرمزگان ختنه را پا به‌پای سنی مذهب‎ها ولی با درصد کمتر انجام می‎دهند. ولی خوب این درصد در جزایری مثل هرمز و قشم تا حدود شصت درصد هم می‎رسد. این شصت درصد که می‎گویم درصدی نیست که شما بتوانید به‌کل جمعیت این جزایر یا مناطق تعمیم دهید. این کار خیلی هدفمند در جاهای خیلی خاص و در بعضی از روستاها انجام می‎شود و ممکن است از خانه‎ای به خانه‎ی دیگر متفاوت باشد. ما درمجموع چهار هزار مصاحبه‎ انجام دادیم؛ هر هزار مصاحبه برای یک استان که هفت‌صد و پنجاه مصاحبه را به زنان اختصاص دادیم و دویست و پنجاه مصاحبه را به مردان؛ یعنی برای بار اول، برای نوآوری، سعی کردیم نظرات و نقش مردان را هم در این تحقیق بگنجانیم و تاثیر مردان را در روند این کار مطالعه کنیم، گرچه این کاری است که زنان بر زنان اعمال می‎کنند.

 پراکندگی ختنه فقط محدود به همین چهار استان در ایران است یا جاهای دیگر را هم در برمی گیرد؟

ببینید کاری که ما انجام دادیم این بود، یک کارِ گروهی که من همیشه از دوستانی که خانم بودند یا دانشجویان رشته‎های علوم انسانی و مطالعات زنان برای کار میدانی کمک گرفتم. این کار کار زنانه‎ای است و من به عنوان یک مرد نمی‎توانستم در مورد خصوصی‎ترین جزء بدن زنان با آن ها صحبت کنم و جوابی هم دریافت کنم. پس به این علت گروه‎هایی که ما برای کار میدانی ازشان استفاده کردیم صرفا زن بودند. البته گروه‎های مرد هم داشتیم که برای ارتباط با جامعه روحانیون، ریش‌سفیدان محلی، کدخدایان روستاها و دیگر مردان اهل روستا کمک می‎کردند. این پروژه سه بخش داشت. فاز اول حقیقت یابی[۲]  نام دارد، یعنی درآوردن شواهد و دلایل اولیه؛ ما تمام استان‌های کشور را اسکن کردیم و پوشش دادیم؛ یعنی به‌تمامی استان‎های ایران مسافرت کردیم و خیلی هدفمند و مشخص دریافتیم که ختنه در این چهار استان و در مناطق خیلی خاص از این چهار استان و در روستاهای خیلی خاص در این چهار استان و شاید حتی در محله‎های خیلی خاص در همین روستاها انجام می‎شود؛ یعنی این‌قدر کار پیچیده است. حالا آیا این مسئله درجاهای دیگر ایران وجود ندارد؟ ما در استان خوزستان و بوشهر در بعضی از طوایف و قبایل مواردی داشتیم که همچنان ختنه را انجام می‎دادند. ولی بیشتر ختنه‏ ی بالای سن پنجاه سال را داشتیم، مثلا در ایلام، بعضی از مناطق خوزستان و بوشهر. دلیل این که این‎ها جز آمار نیستند، این است که تعدادشان بسیار ناچیز و کم و رو به افول بود. در مناطق سیستان و بلوچستان که سنی حنفی مذهب هستند، ما باوجوداینکه به بیشتر شهرستان‎ها رفتیم و شهرهایی مثل سراب، سرباز، خود زاهدان، نواحی مرزی کشور بلوچستان با ایران، مناطق ترکمن‎نشین ایران در استان خراسان شمالی، جنوبی و مرکزی را دیدیم، ولی چیزی یافت نکردیم و اگر هم چیزی بوده در نسل‎های قبلی بوده است یا حداقل گفته می‌شود چنین بوده است. ما به کردهای تبعیدی که در شمال ایران، در جاهایی مثل خراسان زندگی می‎کنند هم سر زدیم و با آن‎ها مصاحبه کردیم و اثری از موضوع ختنه را حداقل برای دو یا سه نسلی که به یاد داشتند، پیدا نکردیم. همچنین در قسمت‎های مرکزی ایران، مخصوصا قسمت‎های شیعه‎نشین چنین چیزی نبوده است یا اگر بوده اثری از آن موجود نیست؛ و در میان ترک‎زبانان چه شیعه و چه تعداد سنی مذهب‎های کمی که در قسمت‎های ترک‎نشین استان اردبیل هستند، اثری از ختنه پیدا نکردیم. می‎توان با قدرت گفت که در تمام ایران فقط این چهار استان هستند که ختنه را انجام می دهند. همیشه در مطالعات علوم انسانی احتمالاتی هست که ممکن است در یک جا در اثر مهاجرت یا تبلیغ یک مبلغ دینی این مسئله افت کند، منقرض بشود یا حتی زنده بماند یا درصدش بالاتر برود، ولی ما چنین چیزی پیدا نکردیم. خوشبختانه خبر خوبی که وجود دارد این است که درصد ختنه‏ کردن دختران در تمام دنیا رو به کاهش و افول است و ایران هم مستثنی نیست. خیلی‎ها ممکن است بگویند به نسبت جمعیت آمار کمی وجود دارد یا درصد ختنه دختران در ایران خیلی کم است که حقیقتا کم هم هست یعنی نمی‎توان اغراق کرد. ولی اگر ختنه را در چهار استان در نظر داشته باشیم به نسبت جمعیتشان زیاد است.

۱

این پدیده‎ای است که حتی چند موردش هم زیاد است و بایستی در موردش کاری صورت بگیرد. حالا در رابطه با وضعیت ختنه در ایران، باید گفت که این مسئله در ایران هم رو به کاهش است و دلایل مختلفی می توان برای آن برشمرد؛ گذار از جامعه سنتی به مدرن، مهاجرت از روستاها به شهرها، تاثیر ماهواره و شبکه‎های ارتباط جمعی، عدم گرایش نسل جوان به مذهب یا سنت‎هایی از قبیل ختنه و نبود ختان (ختان‎های پیر می‎میرند و دیگر جایگزین نمی‎شوند)، افزایش ارتباطات عمومی و سطح سواد نسل جوانی که در روستاها زندگی می‎کنند و به شهرها می‎روند و در دانشگاه‎ها تحصیل می‎کنند یا تغییر مادران جوانی که دیگر ترجیح می‎دهند دخترانشان را ختنه نکنند، چون شنیده‎اند که ممکن است ضررمند باشد. پس در مجموع ختنه‏ ی دختران در ایران، در هر چهار استان رو به کاهش سالیانه است و ما این را در آمارها دیده‏ایم، چون ما سال‌به‌سال به این مناطق رفته‎ایم و طبق استاندارد این پروژه به روستاها مراجعه کرده ‏ایم. بخشی از کاهش ختنه در بعضی مناطق در اثر مداخلاتی که ما کرده‎ایم بوده است، ولی به‌جاهایی هم رفته‎ایم که فقط صرفا آمار گرفته‎ایم و سال بعد آمار را مقایسه کرده‎ایم و دیدیم که درصد آن را رو به کاهش است؛ یعنی خبر خوبی که در دنیا وجود دارد این است که ختنه خودبه‌خود رو به کاهش است ولی فعلا رو به نابودی نرفته است.

ابزار کاری شما چه بود؟ مصاحبه‏ ی عمیق انجام دادید؟

بله، مصاحبه‎ای که انجام دادیم به شیوه‌ای است به نام دی اچ اس (DHS)که یک مدل استاندارد جهانی است که هم‌اکنون از طرف سازمان ملل در آفریقا انجام می‎شود. ما هم از آن پیروی کردیم و استاندارد جهانی به این کار دادیم و با بعد و وسعت و پراکندگی که مسئله‏ ی ختنه در این چهار استان داشت فکر کردیم این بهترین مدلی است که می‏تواند ما را به دنیا وصل کند و شاید روزی، در پی تلاش‎هایی که دولت یا سازمان‎های جهانی مثل یونیسف و سازمان ملل در ایران انجام می‎دهند، شاید ایران هم به لیست کشورهای ختنه‏ گر اضافه شود.

۲

رویکرد عموم افراد موردمطالعه به این موضوع چه بوده است؟ 

می‎توان آن‏ها را به چند بخش تقسیم کرد. قسمت اعظم آن‏ها که توسط همکاران خانم ما مصاحبه می‌شدند، معمولا در یک رنج معادل می‎چرخند و آن این که می‎گویند ختنه سنت است و باید انجام شود. زمانی که سؤال پیچ‏شان می‎کردیم، به زبان خیلی عامیانه و بسیار ساده‏ ی محلی می‎گفتند تا بوده چنین بوده، ما چه می‎دانیم، می‎گویند خوب است، می‎گویند سنت پیامبر است، می‎گویند پیامبر دختران خود را ختنه می‎کرده است، می‎گویند در قرآن آمده است، می‎گویند احادیثی موجود است که طبق آن‏ها دختر باید ختنه شود. دسته‎های دیگری هستند که بر این مسئله آگاهی دارند که ختنه‏ ی دختران باعث کاهش میل جنسی دختر می‎شود و دختر را در سنین نوجوانی و جوانی مهار می‎کند. این‌ها به شیوه غیررسمی اعلام می‎کردند که ما می‎دانیم ختنه‏ ی دختر باعث می‎شود که دختران، به زبان عامیانه، شهوت چندانی نداشته باشند، یعنی با عفت‎تر و پاک‌دامن‌تر باشند. ببینید دختران ما چه پاک‌دامن‌تر با عفت‎تر از دختران ترک و فارس و غیره هستند! دسته‏ ی دیگری هم بودند که می‎گفتند این کار دلایل پزشکی دارد. خون کثیفی در بدن دختر وجود دارد و این برش و خونریزی برای رفع آن خوب است و می‎تواند بیماری‎های محلی‏ ای را که اسم می‎بردند، شفا بدهد. و بعضی‎ها هم واقعا خبر نداشتند و فقط می‎گفتند نمی‎دانیم، این کار را انجام می‎دهیم چون گفته‎اند باید انجام بشود.

۳

در مورد مردان، بعضی از مردان واقف بر این بودند که این کار باعث کاهش میل جنسی زن می‎شود. بعضی‎ها هم می‎گفتند ما شنیده‎ایم که این کار انجام می‎شود، ولی خبر نداریم که در خانواده ما هم هست یا نه. این مسئله در خفا و به شکل عمل زن بر زن انجام می‏شود. بعضی از مردان را این‌گونه به چالش می‎کشیدیم که اگر این مسئله کاهش میل جنسی زنان را به دنبال دارد، این به این معناست که میل جنسی همسر شما را هم کاسته است، پس این نباید برای شما خیلی خوشایند باشد. معمولا می‎گفتند، درست است زنان ما سردمزاج هستند و ما متوسل به زنان دیگر می‎شویم و می‎بینیم که زنان قوم‎های دیگر چقدر گرم و جذاب هستند. این نشان می‎دهد که دلیل مسئله این است که آن‎ها ختنه نشده‎اند. ما این جا با یک سوال گیرشان می‎انداختیم، می‎گفتیم پس اگر این‏طوری است، اگر زن شما ختنه نشده بود، برای شما خیلی جذاب‎تر می‎بود، لذت جنسی بیشتری نسبت به الان می‎بردید. آیا شما همچنان راضی هستید نوزادان دخترتان را ختنه کنید که بعد که ازدواج کردند، شوهرانشان بهشان خیانت کنند و بروند زن دیگری بگیرند؟ و این‏جا سکوت مطلقی مخصوصا از سوی پدران برقرار می‎شد. برایشان قابل تامل بود. پس بخشی از این مسئله برمی‎‎گردد به عدم آگاهی.

از چه کانالهایی میتوان منع ختنه را در این مناطق تبلیغ کرد؟ چقدر میتوان از پتانسیلهای محلی استفاده کرد و تا چه حد میتوان از سیاستگذاریهای کلانتر بهره برد؟

من فکر می‎کنم کسانی که تا به حال روی ختنه کار کرده‎اند کمتر به این موضوع اشاره کرده‎اند یا به آن واقف بوده‌اند. ایران تنها کشوری در جهان است که ختنه‏ ی دختران را دارد و دین حکومت مرکزی در آن، با دین افراد ختنه‎کننده و ختنه‎شونده متفاوت است. در ایران نود تا نودوپنج درصد جمعیت شیعه است و تمامی جمعیت در نوار مرزی سنی مذهب هستند. یک واقعیت وجود دارد که درجاهایی که ختنه انجام می‎شود، چه در این سه استان کردنشین و چه در هرمزگان، نوعی عدم بی‌اعتمادی عمیق نسبت به حکومت مرکزی مشهود است. آن‎ها چه ازلحاظ تبعیض قومی، چه ازلحاظ تقسیم قدرت، توزیع منابع و امکانات و چه ازلحاظ تبعیض دینی با حکومت مرکزی اختلاف دارند و اعتمادی به آن ندارند. پس هرگونه دخالت غیرکارشناسانه‏ ی مستقیم از طرف ارگان‎ها و نهادهای دولتی ممکن است حساسیت‎های قومی، مذهبی و حتی امنیتی به بار بیاورد. حال موضوع ختنه‏ ی دختران که به خودی خود پیچیده است (که حساس‎ترین نقطه‏ ی وجودی یک زن را مورد مطالعه قرار می‎دهد)، در ابعاد مختلف دیگر حساسیت‎های مختلف دیگری هم در پی می‎آورد. راه حل این مسئله در عین حال که پیچیده است، ساده است: درک متقابل از طرف حکومت، به عنوان یک سیستم، ایجاد بستر اعتماد در این مناطق و حتی فراتر از آن، رسیدگی بیشتر از لحاظ امکاناتی که مورد مطالبه است و در پناه این کار، بهره‎گیری از پتانسیل‎های محلی. یعنی موضوع ختنه‏ ی دختران در ایران مسئله‎ای محلی است و راه حل آن باید از محلی بر محلی اعمال و اجرا شود. پس باید از پتانسیل‎های محلی و ان‎جی‎اوهای محلی استفاده کرد و پرسنل ان‎جی‎اوها و نیروهایی را که متعلق به خود این مناطق باشند آموزش داد، نه افراد غریبه از مناطق دیگر و فرهنگ های متفاوت، چون عدم آشنایی آن‏ها با فرهنگ این مناطق ممکن است مشکلاتی را به وجود بیاورد. روش‎های علمی مختلفی وجود دارد که در آفریقا و جاهای دیگر دنیا معمولا جواب داده است و خیلی حرفه‎ای بر آن‎ها کار شده است؛ یعنی مداخله‏ ی تخصصی و حرفه‎ای در جامعه هدف و بسترسازی. در مرحله‏ ی اول باید از هرگونه دخالت یا تماس مستقیم با جامعه‏ ی هدف دوری کرد؛ یعنی مرحله‏ ی اول این پروژه فقط باید شامل بسترسازی و مذاکره و لابی کردن با رهبران دینی و محلی باشد. در ابتدای کار به‌دست آوردن اعتماد حکومت مرکزی نسبت به این مسائل، مذاکره کردن، لابی کردن و به عرصه آوردن رهبران محلی، ختنه‌گرها، جامعه روحانیون، ریش‌سفیدان، کدخدایان و کسانی که در این مسئله موثر هستند، هنرمندان و افرادی که می‎توانند بر آن جامعه تاثیرگذار باشند، اهمیت دارد. استفاده از مطبوعات محلی، ولی بعد از فاز اول، مداخله ‏ی مستقیم‎تر با جامعه‏ ی هدف که مادران هستند و آموزش پدران می‎تواند اثرگذار باشد. این مراحل طولانی هستند و باید پشت سر هم به‌صورت کارشناسی شده و تخصصی انجام شوند. افراد را باید آموزش داد، از ان‎جی‎اوهای محلی کمک گرفت و کار را به‌عنوان یک کار محلی به خود محلی‎ها واگذار کرد.

 فکر میکنید جامعه‏ ی مدنی در مقیاس محلی چگونه میتواند مداخله‏ ی تاثیرگذار داشته باشد؟

فکر می‎کنم اولین مداخله‎ای که باید صورت بگیرد، جلب علاقه‏ ی حکومت مرکزی به مداخله در این موضوع، اختصاص دادن فاند و بودجه‏ ی لازم، امکانات دولتی است که می‎تواند در مراکز مورداستفاده قرار گیرد؛ مثل مراکز درمانی، مهدکودک‎ها، دبستان‎ها از طریق آموزش‌وپرورش، شوراهای اسلامی یا شوراهای روستایی، مراجع دینی اهل تسنن، مراکز بزرگ اسلامی غرب کشور و گروه‎هایی از این قبیل به‌اضافه‌ی ان‎جی‎او‎های محلی که می‎توان احداث کرد یا از همین ان‎جی‎او‎های کنونی که متاسفانه کم هم هستند، بهره گرفت و کار را از این منظر شروع کرد.

در حال حاضر در این مناطق انجیاوهایی هستند که به طور خاص روی حقوق زنان یا کودکان کار کنند؟ و آیا تمایلی به پرداختن به این موضوع دارند؟

ببینید الان ان‎جی‎اوهایی هستند که نیمه فعال یا رو به فعال شدن هستند و در پی تغییراتی که دولت کنونی در جامعه‏ ی ان‎جی‎اویی دارد انجام می‎دهد، چند ان‎جی‎او هستند که می‎توان از آن‎ها اسم برد؛ کاردوک، کژوان و ژیار ‎و همچنین معاونت اجتماعی استانداران. این هم خیلی مهم است که این مراکز مردم‌نهاد از درجه‏ی اعتبار و مشروعیت محلی هم برخوردار باشند. حداقل می‎توان مراکز جدیدی احداث کرد یا همین‎ها را آموزش داد یا تجهیز نیرو کرد. ولی این موضوع در استان هرمزگان خیلی کمتر و سخت‎تر است، چون جامعه‏ ی آن‏جا به‌اندازه‌ی جامعه مدنی کردستان پویا نیست و به مسائلی از این قبیل سنتی‎تر و مذهبی‎تر نگاه می‎کنند و کار سخت‎تر باید آن‏جا انجام بگیرد. جامعه‏ ی کردستان به خاطر نوع پیشینه‎ی حرکت سیاسی و فعالیتی که در تاریخ خود دارد و نوع حضور گروه‎های مخصوصا حق‎طلب زن و فمینیستی و مراکز و ان‎جی‎اوهایی که روی حقوق کودک کار می‎کنند، معمولا با این مطالب زیاد بیگانه نیست. یعنی کردستان می‎تواند یک شروع خوب برای یک مداخله‏ ی آزمایشی در چند نقطه یا چند روستا باشد، درصد موفقیت آن را می‎توان سنجید و بعد به استان‎های دیگر تعمیمش داد و آن را به جنوب برد.

آیا شما در طول دوره‌ی پژوهش خود توانستید با همین انجیاوها همکاری مفیدی داشته باشید؟

بله. من با ان‎جی‎اوها در بعد محلی همکاری داشتم، ولی خوب بودجه یا کاری به‌عنوان یک پروژه‎ی رسمی هرگز صورت نگرفت و اصلا امکانش نبود، یعنی نه جایی بود، نه مجوزی بود و این موضوع موضوعی نبود که ان‎جی‎اوها اجازه‌ی ورود به آن را داشته باشند.

در سفرهایی که میکردید پژوهشگران هم همراه شما میآمدند؟

ما در ابتدا آزمون‌وخطاهای زیادی داشتیم؛ به علت کمبود نیرو، گروه‎های کوچک چندنفره را مثلا از کردستان به هرمزگان می‎بردیم و از هرمزگان به‌جای دیگر. بعدها دریافتیم که این ایده‎ی مناسبی نیست، چراکه حتی گاهی با لهجه‎ها مشکل پیدا می‎کردیم. تمام این چهار هزار مصاحبه ضبط‌شده است (به‌علاوه‌ی یک فیلم)، یعنی موضوع تا حدی مستندسازی شده که غیرقابل‌انکار است که چنین موضوع در ایران دارد اتفاق می‎افتد. ولی ما بعدها یاد گرفتیم که به جای استفاده کردن از یک گروه خاص و یک گروه تخصصی، اتفاقا از گروه‎های بومی و محلی استفاده کنیم ولی به آن‎ها آموزش بدهیم و این پتانسیل را به آن‎ها واگذار کنیم و بعدها در سال‎های اخیر از سال ۹۰ به بعد، یعنی تا سال ۹۳، گروه‎هایی که روی این موضوع کار می‎کردند، کاملا گروه‎های مستقلی شده بودند. هرکسی در روستا و محله‎ی خود کار می‎کرد؛ در مجالس عروسی، در مجالس ترحیم، در گردهمایی‎های محلی. این افراد سعی می‎کردند از پتانسیل و ارتباطات محلی خود استفاده کنند بدون این که حساسیتی پیش بیاید. یعنی چیزی از خود بر خود بود.

چگونه اعتماد مصاحبه‌شونده‌ها را جلب میکردید؟

به‌طورکلی مصاحبه کردن با هر قشری در مورد هر موضوعی سخت است، مخصوصا مسئله‎ای که بحث جنسی تنها موضوعی است که در آن قابل‌بحث است. اکثر سوالات به موضوع ختنه یا کنترل جنسی یا عدم رضایت جنسی همسران از یکدیگر مرتبط بودند. بعدها برای دوستانی که کار می‎کردند، جزوه‎های راهنما نوشتیم و من سعی کردم برای تک‌تک این دوستان آموزش‎های گروهی یا تکی داشته باشم. امتیازی که این افراد داشتند، این بود که اهل همان محله‎ها بودند و همدیگر را می‎شناختند و در روستاها و جاهای مختلف خیلی دوستانه و محرمانه با همدیگر در مورد این مسئله‏ ی زنانه‎ بحث می‎کردند. من ابتدا فکر می‎کردم این مسئله خیلی حساس است و مردم به آن واکنش نشان بدهند، ولی غیر از موارد استثنایی که داشتیم، خانم‎ها در مورد این مسائل خیلی راحت باهم صحبت می‎کردند و موضوع را باز می‎کردند. و خوب استراتژی‎های خاص مصاحبه‎گری هم بود که دوستان یاد گرفته بودند و موضوع مطرح می‎شد. مثلا دوستان خودشان را به‌عنوان دانشجو معرفی می‎کردند که البته بیشترشان هم واقعا دانشجو بودند؛ دانشجویان مطالعات زنان، رشته‎های علوم انسانی و در سال‎های اخیر دانشجویان زیادی از مامایی و پرستاری را به کار گرفتیم. آن‎ها می‎گفتند ما این کار را برای دانشگاه و برای یک کار تحقیقی احتیاج داریم و خیلی شفاف و روشن پرسشنامه‎ها را درمی‌آوردند و همان‌جا پر می‎کردند. مگر در چند دوره در سال‎های ۸۸ که جامعه خیلی امنیتی بود. در آن دوره کار را به حالت غیررسمی‎تر انجام می‎دادیم و دوستان پاسخ‎ها را حفظ یا رکورد می‎کردند و بعد وارد فرم‎ها می‎کردند. ولی در کلیت موضوع، جامعه مدنی ایران یا جامعه روستایی تقریبا نسبت به این مسائل خیلی بازترند، خیلی خودمانی‎تر واکنش نشان می‎دهند و معمولا هم به دلیل این که دوستان دانشجو بودند و قشر تحصیل کرده بودند، خودبه‌خود اعتماد ایجاد می‎شد. جدای این که این دوستان محلی هم بودند.

هیچ‌وقت از طرف آدمها مقاومتی ندید؟ یا آن جامعهی محلی، مثلا رهبران محلی و مذهبی واکنشی نشان ندادند؟

بله، به‌کرات، در ابتدا که کم‌تجربه‌تر بودیم، ولی بعدها یاد گرفتیم. به روستاها که وارد می‎شدیم در کمال شفافیت می‎گفتیم که داریم روی این موضوع کار می‎کنیم. با جامعه‌ی روحانیون می‎نشستیم. معمولا روحانیون را از جایی به‌جای دیگر می‎بردیم و این روحانیون را رفرنس می‎کردیم. به خانه‌ی آن‎ها می‎رفتیم. قدرتشان را تشخیص می‎دادیم. به خانه‏ ی کدخدا می‎رفتیم. با شورای روستا از طریق ارتباطاتی که در روستاهای دیگر پیدا کرده بودیم… همین‌طور به شکل گوله برفی جلو می‎رفتیم و این درصد اشتباهات یا حساسیت‎هایمان را کم می‎کرد. ولی مواردی هم بودند؛ خانواده‎هایی بودند که به شدت مذهبی بودند. مثلا وقتی با عروس خانواده صحبت می‎کردیم، مادرشوهر سر می‎رسید و خوشش نمی‎آمد. مواردی بود که مرد خانواده چنین چیزی را دوست نداشت و در را به رویمان می‎بست. ولی مورد حاد استثنایی نداشتیم.

جایی گفتید خانواده ‏ی درجه اول‏تان هم با این مسئله مواجه بوده ‏اند. واکنش اطرافیان‏تان به انجام این پروژه از طرف شما چگونه بود؟

درروند چندساله‌ای که من روی این موضوع کار می‎کردم، چیزهای جالبی را تجربه کردم. یکی این که واقعا من نمی‎دانستم که بیشتر اعضای خانواده‎ی من ختنه شده‎اند که این را دریافتم؛ خواهرانم، مادرم، مادربزرگ‎هایم، بیشتر افراد فامیل و خانم‎هایی که اطراف من بودند و من به نسبت دسترسی راحت‎تری که بهشان داشتم با آن‎ها مصاحبه کردم، ختنه شده بودند. این کار مشکلاتی را برای من داشت. منی که از اروپا برگشته بودم با نوع آموزش که از اروپا داشتم، سبک زندگی، شیوه‎ی لباس پوشیدن و طرز صحبت کردن، ممکن بود زیاد خودی به‌حساب نیایم. من این را به‌صراحت چند جای دیگر هم گفته‎ام، اتفاقا بیشتر حساسیت و می‎توان گفت حس بد یا حس تحقیر، پشت سر غیبت کردن و صحبت‎ها را من از اعضای نزدیک فامیل و جامعه‌ای که من را می‎شناسند، دریافت کردم. بعدها این واکنش‌ها خیلی قابل‌فهم‌تر شد؛ مسئله این بود که این افراد احساس می‎کردند که این کار برازنده‏ ی من نیست، کاری کاملا زنانه است در مورد حساس‎ترین نقطه‎ی وجودی یک زن و این کار در شأن و پرستیژ من نیست که با این تحصیلات از اروپا برگشته‎ام. این تا مدت زیادی باعث تغییر و افت اعضای خانواده و فامیل نزدیک من بود که دیگران برای مثال القابی به من نسبت می‎دادند که من چه مردی هستم که این‌همه راه را برگشته‎ام دارم روی چنین موضوعی کار می‎کنم، اصلا این موضوع یک موضوع مردانه نیست. پس من واقعا به خاطر مرد بودنم مشکلاتی داشتم، به‌ویژه در یک جامعه سنتی مثل کردستان. دوم این که در مجالس دیگر هم به‌محض این که من درباره‎ی این موضوع صحبت می‎کردم که موضوع تحقیقم بود، معمولا به‌ویژه از سوی جامعه‏ ی مردان نگاه حقارت‎آمیزی هم به خودم و هم به کارم می‎شد و کلا باعث زیر سوال رفتن شخصیتم می‎شد. این‏ها واکنش‎هایی بود که من از دوستان و فامیل می‎گرفتم. ولی رفته‌رفته بااینکه من مصر بودم روی این موضوع کار کنم و درباره‎ی آن صحبت کنم، وقتی موضوع رسانه‎ای شد، مخصوصا اخیرا بعد از انتشار این تحقیق که نشان می‎داد این عوامل، بروز و شیوع آن و صدماتی که به خانواده‎ها وارد می‎کند اگر در مقیاس زیاد باشد، در نهایت سبب شد که افرادی که پیش‌ازاین ممکن بود موضع متفاوتی داشته باشند، موضع‏شان بسیار نزدیک‎تر، انسانی‎تر و قابل‌فهم‌تر شود. این نمونه‎ی خوبی است که چگونه یک جامعه ‏ی سنتی زمانی که در ناآگاهی به سر می‎برد و بعد که آگاه و به حقوق خود مطلع می‎شود، می‎تواند خیلی راحت‎‎تر یک موضوع را هضم کند و بپسندد.

موضوعی که این‏جا من واقعا دوست دارم به آن اشاره کنم این است که خوشبختانه موضوع ختنه‎ی دختران در ایران رو به کاهش است. ترمینولوژی‎های مختلفی برای ختنه‏ ی دختران وجود دارد که محافظه‎کارترین یا تندروانه‎ترین آن‎ها «ناقص سازی آلت جنسی زنان» است. من ناقص‎سازی آلت جنسی زنان را بیشتر منتسب به آفریقا می‎دانم که خودم آن‌جا کار و زندگی کرده‎ام و تجربه‎ی کاری آن‌جا را داشته‎ام. نوع برش و عمق برشی که ختنه‎گر‎ها روی آلت تناسلی دختران انجام می‎دهند، می‎توان گفت که باعث ناقص‎سازی جنسی زن می‎شود. ولی در ایران چون عمق این برش خیلی سطحی‎تر است و در بیشتر مناطق بیشتر به‌جا آوردن یک سنت است (سنتی که به اسلام منتسبش می‎دانند)، درصد ضرر و زیانی که به وجود و آلت تناسلی زن می‎رسد به نسبت موارد خیلی شدیدتر و عمیق‎تر آن در آفریقا، کمتر است. البته این به این معنا نیست که ختنه‏ ی دختران به‌آسانی ختنه‏ ی مردان توجیه بشود. من به‌صراحت درجاهای دیگر هم گفته‎ام که با ختنه‎ی مردان نیز مخالف هستم و فکر می‎کنم ختنه‎ی مردان نیز عملی درست، علمی و پزشکی نیست و باعث کاهش میل جنسی مردان نیز می‎شود. ولی درصد آسیبی که ختنه برای زنان دارد به‌مراتب بیشتر از مردان است.

بعد از ارائهی پژوهشتان در سازمان ملل، واکنش دولت چگونه بود؟ چقدر تمایل نشان دادهاند که اقدامی در این راستا انجام بدهند؟

من فکر می‎کنم در طی این یکی دو سال اخیر، کمی گشایش در جامعه‎ی مدنی داشتیم. واکنش‎های دولت نسبت به مسائلی از قبیل حقوق کودک و معضلاتی که در خانواده و برای زنان به‌طور خاص وجود دارد، معقول‎تر و مسئولانه‎تر بوده است، شواهدش هم موجود است. از دستگاه‎های مختلف سیگنال‎های مثبت مختلفی می‎رسد و فکر می‎کنم این به‌خودی‌خود فضا را برای ورود پیدا کردن رسمی‎تر در قالب یک پروژه‎ی آزمایشی در رابطه با ختنه‏ ی دختران کمی بازتر می‎کند. هنوز در ایران به ختنه ‏ی دختران از منظر حقوقی پرداخته نشده است. کارهایی دارد صورت می‎گیرد، اما چیز خیلی مشهودی نیست که من بتوانم از آن اسم ببرم. بااین‌حال نهادهایی از قبیل معاونت امور بانوان، خانم مولاوردی، از این موضوع استقبال کرده‌اند و دوستان دیگری هم، هر کس در بعد و اندازه‎ی تحقیقی خود، دراین‌باره کار کرده‌اند. سازمان‎هایی مثل وزارت بهداشت و درمان، سازمان بهزیستی و کنوانسیون یا مرجع حقوق کودک در وزارت دادگستری دارند به این مسئله روی خوش نشان می‎دهند. مثل همیشه موضع من این بوده است که من دست و آغوشم برای همکاری با دولت باز است. راهکارها و تجربه‎های میدانی خیلی منحصربه‌فردی را که داشته‎ایم، خودم یا دوستان در اختیار نهادهایی قرار می‎دهیم که بخواهند پیشرو این مسئله باشند و ارتباطاتی هم برقرار شده و جلساتی گذاشته شده است و از این به بعد هم در یک بعد کاری مناسب‎تر و مثبت‎تر قرار است که اقدامات عملی‎تر بشود، از بعد جلسات دربیاید و وارد یک‌فاز اجرایی بشود. حداقل توصیه‎ی من این است که بیایید از یک جای کوچک شروع کنیم، درصد موفقیت را بسنجیم و اگر دیگر دوستان و دیگر ارگان‎های دولتی این را پسندیدند و نتایج را دیدند که حتما خواهند دید، آن را تعمیم بدهیم، استانی بکنیم و درکل کشوری‌اش کنیم.

در طول دورهی پژوهشتان، با توجه به اوج و فرود سیاسی در این ده سال و این که مسئله مسئلهی اقلیت است و حاکمیت تمایل چندانی به ورود به این حوزهها ندارد، از طرف ارگانهای رسمی چه سنگ‌اندازی‌هایی میشد؟

ما در طول این تحقیق، نه‌فقط من، بلکه دیگر دوستانی که کارهای دانشگاهی دراین‌باره انجام داده‎اند (که متاسفانه در ایران بیشتر از چندین نفر نیستند)، به ارگان‎های دولتی، استانداری‎های محلی مراجعاتی داشته‌ایم. در سازمان بهزیستی چه در استان و چه در تهران، وزارت بهداشت در زمان خانم وحیده دستجردی و دیگر مسئولین میانی این سازمان‎ها، متاسفانه دیوار انکار آن‏قدر بلند بود که با وجود مستندات خیلی واضح و مبرهنی که ما داشتیم، به‌هیچ‌عنوان نمی‎خواستند این موضوع را قبول کنند یا اگر هم احساس همدردی می‎کردند، می‎گفتند این موضوع در اولویت کاری ما نیست و موضوعات شدیدتر و حادتری وجود دارد که اولویت دارند. حالا چه سنگ‌اندازی‌هایی شده است؟ من فکر می‎کنم بیشتر از سنگ اندازی، ممانعت داشت می‎شد. اصلا کاری صورت نگرفت که سنگ‌اندازی بشود. من فکر می‎کنم یک پروژه‎ی دسته جمعی کارشناسی شده‎ی علمی می‎تواند با بهره گیری از تخصص و تجربیات میدانی که هرچند ناچیز ولی موجود هستند، درصد این حساسیت و سنگ‌اندازی‌ها را کمتر کند. به شرط این که بستر را آماده کنید و وارد مذاکره و لابی با سران و رهبران محلی و درنهایت افرادی شوید که ذی‌نفع و ذی‌نفوذ این موضوع هستند. در بعد حکومتی، من فکر می‎کنم این کار باید کاری جمعی باشد متشکل از بخش‎هایی از وزارت بهداشت و درمان، خانه‎های بهداشت روستایی، وزارت آموزش‌وپرورش و دبستان‎ها و مخصوصا مهدکودک‎ها. باید قبل و بعد از ازدواج آموزش‎هایی صورت بگیرد و با مادرانی که قبل و بعد از زایمان به مراکز درمانی مراجعه می‎کنند، ارتباط برقرار کرد و با جامعه‎ی هدف که معمولا زن هستند و در کنار آن با مردها ارتباط مستقیم برقرار کرد. این قابل‌اجرا نخواهد بود مگر این که دولت اجازه‎ی این کار را با استفاده از امکاناتی و بودجه‎ای که در اختیار دارد، بدهد. من فکر می‎کنم این کار بار مالی زیادی نخواهد داشت. بار مالی آن‏قدر مسئله نیست، مسئله بیشتر تمایل یا می‎توان گفت اراده‎ی سیاسی است که باید از سران این نهاد‎ها گرفته شود و استفاده از پتانسیل محلی و آموزشی که ممکن است از طرف ان‎جی‎او‎های مردم‌نهاد محلی باشد که بتوانند کار را به‌دست بگیرند و دولت در مقام ناظر باشد و این افراد مجری این پروژه باشند.

کمی در مورد پروژههای دیگری که در دست دارید توضیح بدهید.

من تقریبا دو سال است که دارم در مورد ازدواج دختران خردسال کار می‎کنم و این را در قسمت‎های پایانی پروژه‎ی ختنه‎ی دختران یا همگام و همسو با آن شروع کردم. ارتباطات ما در این استان‎ها نقطه‎ی شروع خوبی بود، ولی پراکندگی موضوع خیلی جامع‎تر است و پروژه‎ی بسیار بزرگ‎تری را می‎طلبد. ازدواج خردسالان مثل ختنه‎ی دختران نیست، چون هم بار حقوقی سنگین‎تری دارد و هم پراکندگی آن جامع‎تر است. البته تعدادی کار زیبا هرچند کم هم در این مورد انجام گرفته است. بخشی از کار حقوقی است، بخشی از آن اسلامی یا شرعی است و قسمت دیگر آن واقعا فرهنگی است. در بعضی از استان‎های ترک‌نشین، بعضی از استان‎های مرکزی سنت غالب در خانواده‎ها ازدواج در سن پایین است و این کار را مشکل‎تر می‎کند. من درصدد نیستم به کلیات این موضوع بپردازم. فقط یکی دو موضوع خیلی خاص را با نگاه مردم‌شناسی و علوم انسانی انتخاب کرده‎ام و می‎خواهم تنها روی این آن‏ها متمرکز بشوم. این کار هم به‌زودی منتشر خواهد شد.

لینک فیلم «به نام سنت»:

https://www.youtube.com/watch?v=igRj7Oy_tPM&feature=youtu.be

لینک پی دی اف فارسی پژوهشی جامع بر ختنه زنان در ایران

http://kameelahmady.com/wp-content/uploads/kameel%20-%20FA%20final.pdf

 

 

[۱] organized religions

[۲] fact finding machine

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس گوگل

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: